柴春芽，台湾联合文学出版社誉其为“青年小说大师”；1975年生于甘肃农村，1999年毕业于西北师大政法系；曾在兰州和西安的平面媒体任深度报导的文字记者，后在广州任副刊编辑和图片编辑；2002年进入《南方日报》报业集团，先后任《南方都市报》摄影记者和《南方周末》驻京摄影师；2005年赴四川省甘孜藏族自治州德格县一个高山牧场义务执教，执教期间完成大型纪实摄影《戈麦高地上的康巴人》，在此之前，曾经多次游历卫藏、安多和康巴三大藏区；2010年驻台两月；著有《西藏红羊皮书》、《西藏流浪记》、《祖母阿依玛第七伏藏书 》和《我故乡的四种死亡方式》等，编剧并导演独立剧情长片《我故乡的四种死亡方式》（获得第32届温哥华国际电影节龙虎奖评审团特别提名奖、第9届中国独立影像年度展首作奖、第2届汉密尔顿-ELLMAN睿士幕后英雄盛典最具突破精神贡献奖；入围第48届台北金马影展、第41届年鹿特丹国际电影节、第51届维也纳国际电影节、第57届伦敦国际电影节）。
1、
《读读书》：可以聊聊在中国文学传统上，你的阅读启蒙吗？
柴春芽：在中国文学传统上，我的阅读启蒙可以跳过唐诗宋词，跳过明清小说，直接追溯到《史记》。《史记》是一部结构主义和魔幻现实主义的叙事艺术，而且是中国叙事艺术的巅峰之作。它的叙述很讲究，人物性格的成长是有推进的。它里面还隐约显现出古希腊的那种悲剧色彩。《史记》之后，志怪和唐宋传奇再到明清小说，就不复再有《史记》的恢弘大气和叙事技巧繁复了，比如说《聊斋志异》，各个故事，只是妖精换了个名字和样子，无非是花精换成了狐精，但是整个故事在叙述手法上毫无变化，而且还充满了简单的说教气味。
我从小学二年级偷来父亲的评书《薛刚反唐》开始读起，一直读到《红楼梦》，直到大学毕业之后读了卡夫卡和博尔赫斯，才知道自己以前中了中国传统文学的毒太深。好在是，我年轻时代的梦想是成为一个诗人而不是一个小说家。大量现代诗歌的阅读，成为一种解毒剂。我文学的起步，真正的学习是从30岁开始，并立志要成为一个好作家。我最初的老师，是美国的“垮掉一代”，也就是凯鲁亚克那些人。为写第一本书，我甚至像他们一样，去实践，去西藏的草原上，去流浪，去过那样的生活。后来是以那种达摩流浪者或是在路上的语言与精神气质创作了第一本诗体流浪汉小说《西藏流浪记》的大陆出版时更名为《寂静玛尼歌》。写完此书，我再去审查美国“垮掉一代”，发现他们也是有问题的。他们想要用那种极端的方式去破坏一种传统，自己却又陷入了另外一种更为可怕的境地，那种自绝生命的、智识上的贫瘠。这让我变得警惕起来。美国“垮掉一代”的作品是我的一个垫脚石，通过他们我进入了西方文学的世界，后来就很自然地进入了拉丁美洲的文学。
《读读书》：看您以前的聊天，是经常提到马尔克斯的？
柴：马尔克斯我确实是下功夫研究了。我几乎读了马尔克斯所有的汉译小说，后来又陆续读了他的英译小说。他自己也说，《百年孤独》这本被翻成几十种语言的小说，英文版翻译的最好。为什么我对马尔克斯下功夫呢？因为我发现马尔克斯生活的世界，跟我小时候生活的世界极为相像。那种魔幻的，鬼魂的，神灵的，通灵者的世界，那种奇妙的自然现象……比如说在我中学时代的某个夏日夜晚，我们全村人就在看巨大的彩色飞碟在天空中飞过。
在此之前，我尝试小说写作，但一直不成功，因为从小学到大学，我所接触的文学教育是中国那种现实主义文学的教育。这种文学从来不去探索自然世界和心灵世界。后来，是拉丁美洲作家打开了我的视野。我发现那些超自然的经验也是可以写成小说的。
通过拉丁美洲文学，我进入了欧洲文学的传统。再之后，我进入了各民族的史诗和神话……
《读读书》：您也说过您的修行是从《西藏度亡经》开始的？
柴：西藏文明整个这套大乘密宗的佛教思维方式，教会我去认知自我和世界的时候，换了一种非世俗和超功利的角度。汉文明的整个基调是世俗主义和功利主义，不具有形而上学的能力。
《读读书》：那包括，卡尔维诺，卡夫卡，乔伊斯这些作家，他们对你有影响吗？
柴：进入欧洲文学这套系统，对于我来说，是一种智力上的提升。虽然拉丁美洲作家——当然博尔赫斯是个例外——还是把文学落实在自然世界上，虽然是神灵鬼怪，但是神灵鬼怪也就是他们自然经验的一部分。但是到了乔伊斯，卡夫卡，他们就不是经验世界了，而是纯思维世界的写作了。从经验主义到自然世界，再向一个纯思维世界的探索，对我来说是一种智力的挑战。
目前，我正在写作的小说，就是在纯思维领域的探索，比如现在正在写作的《克拉巴尔幻想故事集》。我虚构了一个克拉巴尔城，你也不知道这是中国的还是欧洲的，反正就是地球上某个临海的城，里面人物的名字，你也看不出他们是哪个国家的，里面所有的故事，完全跟现实不搭界的。第一篇《天使树》，就是讲一个小女孩降生的时候长了一对翅膀，有人说这是撒旦的化身，把他的翅膀割掉，可是有个老奶奶就把他的翅膀藏了起来，希望有一天，用外科手术帮这孩子把翅膀再接上，以便这孩子返回天堂。等了二十七年，这个女孩也没有来。克拉巴尔城变得堕落，充满了淫乱、仇杀和吸毒。老奶奶很失望，就问那整天梦游一样的孙子：这个世界会不会变好。他的孙子说：如果翅膀长成大了树。老奶奶就把这对翅膀种在山坡上。她去世之后，人们发现山坡上长了一棵树。又过了很多年，有个学者在海边散步，发现那个树上的树叶都是翅膀形的。
《读读书》：那您的作品可能和《哈扎尔词典》那类比较像？
柴：对，就是哈扎尔那种了，跟博尔赫斯的《沙之书》啊，卡尔维诺的《看不见的城市》啊这一类比较像。目前我正在构思一本小说《未来千年文学大师备忘录》。写出将在未来一千年面世的12位文学大师。我会以一个大学教授的研究论文的形式阐释这12位文学大师的出身背景，分析他们的作品（大笑）。这种纯思维的创作其乐无穷。
《读读书》：算是一种新小说吧？
柴：当然不能跟法国的新小说对应，应该是更新型的小说，因为涉及自然科学和未来学。
《读读书》：您是怎么看待阿兰·罗伯-格里耶呢？
柴：谈到这个问题，我就发现木心先生真的是文学的外行。我有一次读他的《木心文学回忆录》，读他谈过的也是我研究过的几位作家：博尔赫斯，马尔克斯，格里耶。他都讲了，但他都讲错了。他带着中国文学的思维框框去认知人家远远超越你这个框框无数倍的文学现象。太可笑了，真的太可笑了。你会发现木心根本没有读懂罗伯.格里耶和博尔赫斯。
《读读书》：可是木心在中国很火。
柴：因为大多数中国读者对文学基本没认知。何况，木心的火，不是一种正常的文学现象，而是文学之外的现象。西方小说家的创作跟他们的思维方式有关，与拼音文字训练出来的抽象思维有关。你看《傲慢与偏见》，写的是“傲慢”和“偏见”，都是抽象的东西，还有《理智与情感》、《战争与和平》。严格来说，中国传统文学是业余文学，几乎所有从事创作的人都是官员，他们都是业余写写文学作品，作为消遣之用，不像西方是有职业诗人，职业作家的。
《读读书》：那您觉得中国小说，不谈文学这么大的题目，中国小说是从什么时候算做开始？
柴：中国小说当然还是从鲁迅算起，鲁迅那时候已经向俄罗斯的契科夫学习，向东欧的显克维支学习，他那时候开始学习西方的写作。我认为鲁迅小说真正的成熟之作是《故事新编》，因为前面算是仿作嘛，像什么《阿Q正传》、《狂人日记》什么的，都是练习之作嘛。我们写小说的人一看就知道，因为我们都经历过这种模仿。通过《故事新编》，鲁迅把中国的神话和现代的认知结合，也就是说，他超现实了。
《读读书》：像奥威尔说过，有的作家创作是为了自我表达，有的作家是为了社会诉求，您觉得作为作者，那个方面更重要呢？就是说，相对于现实描述和技法创新，哪个更是当下作家的责任？
柴：一样的，一样重要。我最近在看电影，喜欢看现实主义的电影，也喜欢看抽象的技术性的电影。我发现要把现实主义题材以朴素的技法拍好，是需要巨大功力的，而且也很感染人，比如伊朗电影和土耳其电影。这个不矛盾的。当然，为了更加准确和深入地描述现实，没有技术创新是很大实现的，就像理论物理学如果没有试验技术的改进就难以发展一样。
《读读书》：那您个人偏向于那一类的作者呢？
柴：虚构性作品具有幻想之美，这是我借以逃离丑陋现实的“飞行器”，而非虚构性作品的创作，则使我逼近现实，以现实的残酷绝望来印证我的内心是否具有慈悲。我愿意像V.S.奈保尔那样，虚构与非虚构创作并行，停驻与行走兼具。
2、
《读读书》：现在的出版物非常多，你是怎么寻觅到你要看的书？
柴：最初级的选择标准就是：只读死去的，不读活着的；只读年纪大的，不读年纪小的。另外一个，阅读一本书的第一段，凭靠直觉。有的书太造作了。一个作家真诚与否，从他的句子里就能看出来。马尔克斯讲述故事很虚幻，但是他句子很真诚，有些作家你会发现他不真诚，在编造。
《读读书》：说到这个话题，您个人怎么看待诺贝尔文学家的口味？
柴：翻开诺贝尔文学史和世界文学史，你会发现，诺贝尔文学奖评奖委会选出的二流作家，和它漏掉的一流作家几乎成正比。恰恰是那些被诺奖遗漏的一流作家，因其本身的光芒照耀文学史，从而显得更加伟大。我的文学品位并不必然依靠诺贝尔文学奖。我有我自己的评判标准。
《读读书》：那您的心中有没有活着的大师可以推荐一下？
柴：当然有，像米兰·昆德拉，拉什迪，意大利的翁贝·托埃科，他们都是在世的文学大师。还有一些没有被翻译引介到中国的非洲作家也很伟大。
哲学类的大师就很清晰。我通过罗素和黑格尔的西方哲学史，就能挑出来。康德是我目前最主要的阅读对象。但是他的三大批判，我读了《纯粹理性批判》的导言，感觉很吃力。另一个阅读对象是维特根斯坦。
社会学这方面，我在读马克斯·韦伯，然后政治哲学我是读汉娜·阿伦特，然后文学批评方面，我会读爱德华·萨义德和德勒兹。
《读读书》：您对“经典”有什么看法？
柴：意大利作家卡尔维诺对“经典作品”下过14个定义，美国文学理论批评家哈罗德·布鲁姆有一篇文章就叫《论经典》。由于我们自幼时起便在接受一种残缺而扭曲的基础教育，我们把大量宝贵的时间耗费在了垃圾作品上。如果用一句简单的话来概括而言何为经典，我愿意说，所谓经典，就是被各民族的卓越之士在超越语言的理解上共同承认的伟大作品。在这个大前提下，我会因为出自个人兴趣与审美经验，偷偷地确立我个人的经典，譬如马尔克斯的《霍乱时期的爱情》。人们普遍认为《百年孤独》是一部经典，但我却偏爱《霍乱时期的爱情》。这部小说不仅仅讲述了一个绵延50多年的爱情故事，更是在这50多年的爱情之河的下面，马尔克斯呈现出来一部拉丁美洲的科学发展史。男主人公阿里萨最初是电报发报员，从书信到电报再到电话和航空邮件，这是通讯科学的发展；然后是航运业和医学。女主人公菲尔明娜的丈夫乌尔比诺是个医生，他从欧洲带来现代医学，他治理霍乱，改造公共卫生。我们看小说一定要看门道。为什么中国现当代文学没有这么伟大，因为我们没有作家能同时驾驭两条主线。我们人类的现代发展史，主要是科学发展史，马尔克斯创造了一个奇异而伟大爱情的河流，同时也创造了拉丁美洲科学发展史的河床。
《读读书》：这个观点很新颖。
柴：对我而言，还有博尔赫斯。他所有的小说都是经典。然后是卡尔维诺，到卡夫卡，然后到格里耶，到俄国的托尔斯泰和陀思妥耶夫斯基，再到奈保尔，这些作家构成了我心目中的经典。
《读读书》：看来您对现代小说家还是偏爱的？
柴：这个很简单嘛，你要是个物理学家，当然是对掌握牛顿经典力学之后的物理学感兴趣，不会对古代的物理学还有太多兴趣了。小说是17世纪欧洲文明的产物，发展到19世纪才完全成熟，20世纪之后，小说达到了辉煌。
3、
《读读书》：你写的这本《我故乡的四种死亡方式》似乎是一本难以界定体裁的书，它像一本散文，也像一个导演的拍摄手记，当初是怎么构思这本书的写作的？
柴：20世纪之前的人类科学，是从16世纪的综合性科学向分支性科学发展的。以前的哲学家同时是数学家，物理学家。但是16世纪之后，学科细化。但是到了20世纪，科学又一次交叉了，于是便有生物化学。到了21世纪，一个学科交叉的时代便整整降临。对于文学而言，一种多文体多学科交叉的时代已然来临。我们现在再用一种单一的文体去表述这个世界，显然是一种很落后的行为。所以，我正在进行一种论文体、小说体、散文体和诗歌体的写作，做一种交叉性的写作实验。我把《我故乡的四种死亡方式》称作是跨文体实验作品。借着这本书的写作经验，我以相同方式刚刚写完“故乡三部曲”之二《蜂王的夏天》，预计今年会写完之三《九月曼扎》。
《读读书》：那您所表达的原点和主题是什么呢？
柴：故乡三部曲的第一部《我故乡的四种死亡方式》，其主题是死亡。四种死亡方式：地水火风，意即世界万物都须经历一个从物理世界到非物理世界（元素世界）的分解过程。这就是死亡的过程。《蜂王的夏天》主题关于生命，讲述1980年代末期，一个大学生逃亡到西部，被一个养蜂人救助的故事。那年夏天，蜜蜂在死亡。大学生帮助老人培育新的蜂王。夏天结束的时候，新的蜂王诞生了。《蜂王的夏天》旨在探讨那种超越了政治、超越了种族、超越了人和动物的隔阂之后万物有机关联相互依存的大生物圈概念。我要探讨的是在这个大生物圈里，我们人和各个物种的关系不是丛林法则的竞争关系，而是相互协作的依存关系。故乡三部曲的第三部《九月曼扎》，是在探讨信仰与救赎的命题。
《读读书》：“故乡的消亡”是不是每一个国家“城市化”过程中必然遭遇的精神困境？
柴：也不能说是必然过程，其实早在1970年，英国历时哲学家汤因比在BBC的一次访谈中就说，他希望中国未来的发展应该是个农业化国家。这种农业化国家，不仅仅可以造福中国人，也会造福世界。因为中国有悠久的农业传统，形成了一套优秀的农业生存方式。当然，我们是个拷贝民族。以前，我们拷贝苏联，苏联崩溃之后，我们拷贝美国。但是我们并没有按照我们自己的民族性格，地理环境和文化传统去发展出我们自己的社会模式。这个拷贝的结果，可能正是我们的灾难。目前幻现的繁荣，下面埋藏着巨大的地震带。千年农业文明的破坏与遗弃，实在是件让人忧伤的事情。
《读读书》：最近几年谈论“故乡的消亡”这个命题的著作也有不少，就你的阅读视野来看，还有哪些这方面的书是值得推荐给读者去阅读的？
柴：我没有参考过任何中国作家的作品。我的写作完全来自我自身的经历，观察和思考。所以我不知如何推荐。据说《出梁庄记》和《中国在梁庄》不错，但我没有读过。
《读读书》：如今中国作家，大多停留在老式的农村文学的水平上，他们的写作还能如何发展？
柴：我们很多的作家是带着农耕经验在写作，但自牛顿之后，爱因斯坦广义相对论意义上的超大尺度宇宙和薛定谔量子力学意义上的超小尺度宇宙，正在考验着人类的智力。写作不仅是一种经验的呈现，同时也是一种智力的挑战。当自然科学家的智力远远超过作家之时而作家仍旧智力迟钝，那无疑是文学的末日。
4、
《读读书》：我们现在总爱讲复兴这个词，那您觉得如果中国当代小说要复兴中国文学，您将如何看待中国严肃文学的未来？是全盘拥抱欧洲，还是回归中国传统？如果是回归中国传统，又将回归于什么样的传统？
柴：我只能讲我自己。我自己是全盘拥抱欧洲的。我们小说的路，肯定在欧洲。现代几乎所有的自然科学都是欧洲的发明与创造。既然自然学科方面，都是我们去西方留学，为什么文学不能如此呢？韩国和日本在没有自己的文学之前，是全盘学习汉语文学的。我最近在读一位韩国学者的著作《韩国汉语文学史》。韩国古代的一些诗人写出的汉语诗歌非常优美。以外来文明与本土文明相嫁接，这是任何一个文明民族都在做的事情。但是，在进入西方文学的时候，我们的象形语言系统和他们的拼音语言系统存在很大差异。因此，我们与西方的嫁接比较困难。
《读读书》：您多次提到了我们“语言系统”的问题，可以聊聊吗？
柴：汉语这种以象形为基础的文字系统是一种先天不能思想的语言，尤其到了现代。在农耕时代，人们生存空间和生活经验相当有限。这套象形文字符号系统是有效的，可以认知有限的世界，交流促狭的经验，传递匮乏的知识。可是到了工业和科技时代，人类的认知空间已经超越了地球，在超大尺度宇宙中，人类在思考宇宙大爆炸和星系，在超小尺度宇宙中，人们已经进入到量子的世界。面临着超抽象思考的检验，象形文字开始失效了，因为象形文字是视觉语言符号，而非抽象语言符号。
汉语语法没有阴性阳性、主格宾格、没有时态。语法的简单表示这套语言系统不精密，这让我们在写作和在思考问题的时候，就很难精密地表述。
现代人和原始人是不一样的，原始人是自然人，是用五感来认知世界的。而我们现代人则是用符号来认知世界。感官是粗糙的，其所认知的世界当然也是粗糙的，甚至是错误的。最抽象的符号系统，比如数学的符号系统，其所认知的世界是最精确的。
人类智力的进化经历过5次剧烈的跃迁。第一次，非洲森林里的猴子走向草原。我们现在无法判断他们的这次抉择是否明智，因为草原生活更容易把自己暴露给野兽，从而不利于生存。但是，这次历史偶然的选择，随着时间的巨大拉长，促发了猴子的智力，使其进化为类人猿。
第二次智力发育，是对于火的认知。动物天生怕火，但是，有些类人猿掌握了火。掌握了火的类人猿进化为智人。第三次是工具的发明。在旧石器和新石器时代，发明了石器的智人，随着遗传的演化，一代代越来越聪明。第四次是铁器的发明，因为石质工具只是改变了外形，没有改变属性，而铁器，是从石矿变为铁。这种从形态改变到属性改变的转化，是人类智力的巨大飞越，人类第一次可以从具象的事物跃进到抽象的世界。第五次的智力分化就是语言的分化，人类各民族最先都是象形文字，后来，拼音出现了，一种更抽象的思维能力诞生了。
随着时间的拉长，遗传进化的发展，象形文字和拼音文字这两种符号系统对于人群的影响一代一代在加剧。智力的分化由然而生。
这个问题最典型的例子就是东汉末年佛教的传入。我妻子曾经在中国社科院的同事常蕾女士翻译了美国汉学研究专家芮沃寿（Arthur F.Wright）的著作《中国历史中的佛教》。在该书中，芮沃寿指出：“在所有（中国）宗派的思想和著作中都存在着印度本来没有的侧重点、表达方式和诠释。比如，印度的抽象概念都用具体的形象来解释……”“五·四”新文化运动，我们又重蹈覆辙，将西方政治哲学的抽象概念转化为具体的形象。这个悲剧的造成，必须归咎于语言文字。拼音语言在与象形语言对接的过程中，造成思想的错裂，因而导致悲剧的，还有一个典型的例子，就是因读汉语版《圣经》而走火入魔的洪秀全天平天国运动。
《读读书》：您的意思是，汉语言是个死胡同吗？
柴：对，汉语言现在是个死符号。我现在一写作，就发现我想传达的，汉语全部都给我改造成不是我想传达的。其实，“五·四”新文化运动除了“德先生”（民主）和“赛先生”（科学）这两个口号之外，还有一个汉语拼音化的号召。有一群学者认识到了汉字对人的思维的局限，包括鲁迅。
《读读书》：那您觉得作为写作者对于这种情况该怎么办？
柴：汉语文字用作文学写作时还差强人意，但是很难用来哲学思考。我目前在加强英文学习的同时，正在准备学习梵文和拉丁文。然后，看看能否改造出一种新的汉语文字。正如法国后现代哲学家吉尔·德勒兹引用普鲁斯特的话说：“作家在语言中创造了一种新的语言，从某种意义上说类似一门外语的语言。他令新的语法或句法力量得以诞生。他将语言拽出惯常的路径，令其发狂。同时，写作的问题同看或听的问题密不可分：事实上，当语言中创生另一种语言时，整个语言都开始向‘不合句法’、‘不合语法’的极限倾斜，或者说同它自己的外在（dehors）展开了对话。”
《读读书》：我觉得，你的这种期望和选择可能要比其他的工作都要难，因为它不单是一门学科上的技术困难，更多的时候要面对民族情感的阻力。
柴：对，这里面有个巨大的问题。我们这种多人口民族，不会思考的庸众占据着最大的人口基数，他们携带着一种文化心理的强大惯性。庸众占据了分母，使得我们每个时代的精英跳在分子上，就被公约为接近于零，接近于无意义。人数比较少的民族，在经历每一次巨大的精神变革时，都很容易成功，日本啊，捷克啊，韩国啊，甚至俄罗斯。汉娜·阿伦特就说：人口越多的民族越难实现民主。人口的多，连政治的改变都如此艰难，遑论文化的改变了。
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